DE - ER À H

COMME HISTOIRE ...

北京话的儿


Saint Sylvestre, et
Gianni de lancer ce qui s’avèrera un des fils les plus prolixes de fllc : 

Je suis en train d'apprendre le chinois avec la méthode Assimil. J'en suis à la leçon 15. D'après cette méthode, certaines syllabes sont prononcées avec une sorte de -r sonore en pékinois (p. ex. yidianr au lieu de yidian). Du point de vue de l'écriture, ce -r se traduit par un idéogramme qui ressemble à deux barres verticales parallèles. Or je n'ai pu trouver cet idéogramme dans aucun livre ni site web. D'où sort-il ? Signifie-t-il quelque chose, ou sert-il uniquement à indiquer ce -r final ?

JVG, gardien du Temple, bien sûr de rouspéter :

Se pourrait-il que vous ayez mal cherché, négligeant par exemple fllcjvg ?

Le "er rétroflexe" est introduit dès la neuvième leçon du manuel de
chinois fondamental, une addition utile, soit dit en passant, aux apports de l'Assimil - dans sa version électronique, mentionné, et j'en suis fier, sur le site de Michel Parent

("Un excellent complément au Manuel de chinois fondamental:

avec déjà 21 leçons commentées par Jean-Victor Gruat"

 - NDC: maintenant 26, soit l'intégralité du premier tome)

Violons.htm#Retroflexes 

pour votre pékinois,prononciation, usage et écriture

phonetique/phon5.htm

pour un peu de réflexion sur la rétroflexion

 et quelques autres références, 

identifiables par l'engin de recherche du site.


A noter également sur 
specifitab.htm

les spécificatifs accompagnés du r rétroflexe

 (également signalé par Michel Parent).

Bref, l'on ne se contente pas ici de la gaudriole ...
 

Claude P, plus pragmatique :

C'est le caractère "er" simplifié, tu dois le trouver.
Ca déforme complètement le son.
A Shanghai, on ne le prononce pas:
Pour dire "Où?"; il faut dire "Nali?"

C'est le r rétroflexe américain. Je me rappelle que l'assistant chinois disait que l'étudiant américain 

qui était dans ma classe le prononçait parfaitement. J'étais jaloux.

Le caractère « er » non simplifié a une tête,
 

il représente, selon Bellassen, un bébé emmailloté 

dont la fontanelle n'est pas ossifiée. 

Pour le simplifier, on lui a coupé la tête. 

Ou bien est-ce une graphie particulière
de l'homme avec seulement les deux jambes
.

Il faudrait se reporter aux jiaguwen.

{NDC : « (L’écriture chinoise) a, depuis ses origines,

grandement évolué sans toutefois s'écarter de son premier principe:

 décrire une chose ou exprimer une idée.

 Les récentes fouilles archéologiques ont permis de découvrir

les premiers signes qui remontent à la fin du XIVe siècle av. J.-C.

Il s'agit des jiaguwen, caractères gravés sur des carapaces de tortue   ou des os scapulaires de bœuf

et servant aux oracles ou à la notation d'événements. »}

Gianni, reprenant :

Merci. Je ne me suis pas bien fait comprendre, je crois.

Ma question concernait en fait l'origine de ce sinogramme.

Dans zhongwen.com, il y est deux fois:

 une fois comme ren2 et une autre comme simplification de er2.
 Quelle est la bonne indication ? Se confondent-elles ?
 Par ailleurs, ce sinogramme est identique au katakana "ru".

Est-ce un hasard ou pas ?

JVG :
Noter que les entrées (références) zhongwen sont en caractères non simplifiés.

« er » et « ren » sont donc deux caractères différents, signifiant respectivement enfant (tête non fermée plus jambes) et homme (paire de jambes),   et .

Le premier a ensuite été simplifié dans une forme graphique étant celle du second, mais la différence de sens bien entendu subsiste.
est par ailleurs une forme (lettre) de l'alphabet chinois encore en usage à Taiwan, dit BoPoMoFo 

où il représente le son "er".

traits.htm avait déjà fait le rapprochement avec les katakana, qui n'a rien en soi de surprenant.

Autres références pour la connotation :
simplifier.htm pour la simplification des caractères,
cangjie.htm pour une autre forme de translittération.

Claude P :

Je ne connais pas bien l'histoire des kana. Il n'y a pas de hasard, il doit y avoir une raison.

En tout cas, il faut remarquer que le système est (sauf erreur) issu du devanagari (utilisé pour le sanskrit et encore utilisé pour le hindi).

Ces gens-là avaient découvert la phonétique bien avant nous et avaient, dès le XIIIème siècle,  un alphabet parfaitement cohérent alors que notre abcd 

n'est qu'un fourre-tout incohérent et que nous n'avons découvert (je crois) que récemment qu'il y avait des sourdes, des sonores, des labiales!

Mais Molière avait déjà évoqué la question dans le Bourgeois gentilhomme!
 

Apokrif intervient :

Quel est le rapport entre le chinois et le japonais d'une part, et le devanagari 

d'autre part ?

{NDC – En fait, c’est ce que l’on appelle aussi le sanskrit. }

Les kana sont des simplifications des caractères chinois pris pour leur valeur phonétique. Ou bien y a-t-il eu une influence des écritures indiennes sur le japonais ?

Mais les deux systèmes sont très différents :

en devanagari on distingue les voyelles des consonnes

(comme dans l'écriture thaï   qui en est dérivée

NDC. Voir tons.htm - tonales),

alors que dans un kana la syllabe (consonne+voyelle)

forme un tout indécomposable - de même qu'en chinois,

lorsqu'un caractère comporte un élément phonétique,

cet élément donne la prononciation de la syllabe entière,

sans qu'on puisse décomposer l'élément phonétique en phonèmes.

En cela le hangul coréen   diffère aussi des kana,

car c'est un alphabet et non un syllabaire

 (même si les lettres sont regroupées en syllabes).

JVG :

Remonter à la source - en l'espèce les forums de japonais et plus particulièrement http://kanji.free.fr  

(site "apparenté" pour fllcjvg).

"2.1 - Les hiragana
Issus d'improvisations poétiques des aristocrates de l'époque.

Officialisés en 905, ils sont nés de l'écriture de plus en plus stylisée au cours du temps des idéogrammes chinois et finissent par perdre leur lien avec leur caractère d'origine.

Aujourd'hui, ils sont utilisés pour écrire les mots d'origine japonaise

(ceux qui existaient avant l'introduction des caractères chinois),

mais aussi les mots introduits au cours des siècles

(composés de caractères chinois)

qui représentent plus de 60% du vocabulaire japonais.

 On les utilise également pour transcrire les déclinaisons

des verbes et des adjectifs.

2.2 - Les katakana
Issus d'une évolution différente, ils ont été créés

au sein des grands monastères dans le but de simplifier l'écriture des textes chinois.

Chaque katakana ne conserve que quelques barres et quelques points de son idéogramme d'origine, mais garde néanmoins sa valeur phonétique.

De nos jours, on les utilise pour transcrire les mots d'origine étrangère (occidentaux pour la plupart) et les onomatopées.

Dans des cas beaucoup plus rares pour des raisons de style,on les emploie également pour écrire les mots d'origine japonaise et chinoise."

Par ailleurs la FAQ de news:sci.lang.japan ,
fournit les tableaux ci-après, permettant d'établir la correspondance entre caractères chinois d'origine et forme katakana correspondante.


Quant à l'ordre des kanas, il correspondrait à celui des syllabes dans un poème du huitième siècle.

Claude P répondant à Apokrif par dessus l'épaule préopinante:

Comment pas de rapport? Il y a le principe de la logique phonétique que nous, occidentaux, avons mis très longtemps à découvrir.

Ce dont je parle, c'est le principe du classement logique.

Apokrif :

Difficile de savoir si l'ordre apparemment anarchique des lettres dans l'alphabet latin est dû à l'ignorance de la phonétique, ou simplement à une forme de conservatisme:

les Grecs ont adopté directement l'alphabet phénicien

en modifiant seulement la valeur de certaines lettres,

qui sont restées à peu près dans le même ordre,

puis les Étrusques et ensuite les Romains ont repris le même alphabet qui nous est finalement parvenu, sans grand changement dans cet ordre après plusieurs millénaires.

En fait, les locuteurs de différentes langues qui ont successivement adopté cet alphabet ont dû trouver qu'il était déjà très bien comme ça, et ils ne se sont pas cassé la tête à le modifier pour l'adapter

(seuls quelques changements graphiques et phonétiques mineurs se sont produits.) 

La seule modification importante a été l'introduction par les Grecs des voyelles, qui n'étaient pas notées en phénicien -        ils ont simplement utilisé pour cela des symboles notant des consonnes qui sonnaient vaguement comme des voyelles.

Cependant on trouve en Europe des modifications importantes de cet alphabet, par exemple dans l'écriture runique   
dont les premières lettres sont f,u,th,a,r,k.

L'une des formes de l'écriture runique a même,

comme le hangul, poussé l'analyse jusqu'au niveau des traits phonétiques au lieu de se limiter au niveau du phonème:

ainsi les sons  P et le B, qui ne diffèrent que par le trait de sonorité, sont notés par un seul caractère, auquel on peut ajouter un point pour marquer la présence ou l'absence de ce trait.

C'est le même principe que pour les kana (de la série H), ou pour le hangul où l'aspiration est notée par un trait ajouté à la lettre (alors que dans la plupart des écritures, comme le grec ou le siamois, les consonnes aspirées et non aspirées sont représentées par
des caractères totalement distincts).

Cela montre qu'il n'existe pas deux points de vue différents sur l'écriture, l"occidental" et l'"oriental", qui se distingueraient par leur finesse d'analyse.

Le fait que l'alphabet latin ne comporte pas de "logique phonétique" peut donc être dû tout simplement à l'habitude plutôt qu'au manque de réflexion:

si les Japonais conservent une écriture aussi complexe que les Kanji (système totalement arbitraire, sauf pour les personnes connaissant les dialectes chinois anciens), au lieu d'utiliser uniquement une écriture phonétique comme les kana, ce n'est pas parce qu'ils ne connaissent rien en phonétique,

mais parce qu'ils utilisent traditionnellement ce système compliqué qu'ils pourraient abandonner sans grande perte.

C'est pour la même raison que l'orthographe française n'est pas phonétique.

La différence de traitement entre l'alphabet latin et les écritures indiennes (en ce qui concerne la "logique" du système) s'explique peut-être par certaines différence dans leur évolution:

par exemple, l'alphabet latin met sur le même plan les voyelles et les consonnes, qui sont écrites sur la même ligne et occupent le même espace.

Cela est dû au fait que les voyelles du grec sont en fait

issues des consonnes phéniciennes.

En revanche les écritures indiennes dérivent de la brahmi (de même origine que le phénicien), dans laquelle les voyelles  ne sont que des symboles auxiliaires rattachés aux consonnes:

http://www.omniglot.com/writing/brahmi.htm

Cette caractéristique se retrouve dans des écritures comme le devanagari ou le thaï (qui en fait ne provient probablement pas de la devanagari, comme je l'avais écrit dans un autre message.)

Aussi je me demande si, dès l'origine, les utilisateurs des écritures indiennes n'ont pas dû faire preuve de plus de systématisme et d'imagination afin d'adapter ces écritures à leurs langues, qu'il s'agisse de l'introduction des voyelles ou d'autres points

(alors qu'en Europe l'alphabet phénicien, sur la même période, s'est assez peu différencié et n'a que très peu évolué, passant "en douceur" à des langues aussi différentes que le sont le tamoul et le hindi).

Gianni, opiniâtre :

Cependant, la question ne portait pas sur l'origine des kana, mais justement sur leur ordre.

A-t-il été influencé par celui des alphabets indiens ?

Eric Canton:

Juste pour préciser, il y a *deux* ordres usuels pour les kana:
- l'ordre du poème "iroha ..."
- l'ordre systématique du dictionnaire: a i u e o ka ki ku ke ko, etc.

Le iroha n'est plus trop utilisé, sauf dans certains cas, comme la numérotation de paragraphes (rare, mais ça peut se trouver; MSWord le propose), la numérotation des rangées de sièges dans certains théâtres, etc.


Manu, retour aux sources :

Moi aussi, j'utilise la méthode Assimil et j'en suis à la 67ème leçon.

J'ai pu constater lors d'un repas avec des chinois, qu'ils ne comprenaient pas "yidianr" alors qu'ils comprenaient "yidian".

Ma prononciation était bonne car jusqu'alors j'utilisais uniquement "yidianr" et mes interlocuteurs me comprenaient.

Peut-on en conclure que les particularismes locaux ne sont compris
que par les chinois originaires des régions considérées ?

Je le pense.

J'ai aussi constaté que les chinois maîtrisent

(à un plus ou moins haut degré) 

3 variations de la langue :

- le mandarin ;
- le cantonnais ;
- le dialecte local.

JVG, prosélyte :

La recherche du pourquoi du doublement du N à cantonais m'a, en somme fortuitement, amené vers http://www.sinoiseries.org/cidian.html , laquelle
page - et le site qui va avec - n'avait, pour ce qu'il m'en souvienne, pas encore été mentionné céans. 

Pas trouvé de raison justifiant la graphie cantonnais, ceci dit.

{Incise incisive de Laurent :

Lyonnais, si ça se trouve. Il me semble que tout près du n°5 de la rue Orfila, dans le 20e arrondissement de Paris (métro Gambetta), ce lieu où l'on pouvait / peut(?) trouver des cours de chinois, existe un resto "cantonnais". }


L'importance attachée au parler de Canton au regard des autres
"langues locales" de Chine, qualifiées de dialectes par Manu, trouve probablement ses origines pour les occidentaux que nous sommes pour la plupart dans des racines crypto ou ouvertement coloniales pas forcément très scientifiques.

{Gianni : A mon avis, il faut plutôt la chercher du côté  de l'importance de Hong Kong comme place financière et comme centre d'un cinéma incroyablement dynamique et populaire.}

(JVG) Qui oserait prétendre que le basque est plus "langue" que le catalan, et ce dernier moins "dialecte" que le breton ?

A noter cependant, comme justificatif intellectuel, les remarques de Siva sur la "raison d'être" de la place à part du cantonais pour qui s'intéresse à l'évolution de la langue chinoise.

 Sur phonetique/phon2.htm
 

Gianni cependant : > > Peut-on en conclure que les particularismes locaux ne sont compris que par les chinois originaires des régions considérées ?
>
> ...et faut-il en conclure qu'il vaut mieux apprendre la prononciation 'standard' plutôt que la prononciation pékinoise ?

D'ailleurs à quelle prononciation le terme putonghua se réfère-t-il exactement ?

JVG, poursuivant :

Bonne question, merci de l'avoir posée

(pas encore de référence à Putonghua sur fllcjvg, coupable négligence).

Pûtong huà,
普通话, général-comprendre-mots,

c'est "la langue de monsieur tout le monde",

selon http://www.putonghua.com/,

ou "la langue que tout chinois comprend", d'après China Travel Information, http://chinesehotels.net/china_travel_information.shtml

Elle est "basée sur le dialecte pékinois", et constitue en fait la langue nationale. Souvent considéré comme synonyme de "mandarin",

qui se dit en fait 汉语 (Hàn Yû),

les caractères sur la couverture de l'Assimil (漢語),

langue (et non langage) des Han, le putonghua a des règles de prononciation bien précises,

mais qui ne sont en fait exactement celles d'aucun ensemble donné de locuteurs.

D'après la FAQ de Zhongwen, le mandarin, basé sur le "parler du nord",  correspondrait à la "lingua franca" des fonctionnaires pendant les dynasties Ming et Qin basées à Pékin.

Après le renversement des Qing en 1912 s'est posée la question de l'adoption d'une langue nationale.

L'on a même tenté une hybridation de dialectes, apparemment sans succès, avant de décider que le mandarin serait la langue nationale sous l'appellation Guo Yu, 国语

(à l'époque, on écrivait évidemment "").

Le terme Putonghua aurait été introduit après 1949.

Il parait que le Guoyu parlé àTaiwan diffère quelque peu du Putonghua parce que les prononciations auraient divergé ces cinquante dernières années,

dans la mesure où les nationalistes, basés à Nankin

(Nanjing, 南京, Capitale du Sud), en auraient ramené l'accent.

Pour les Pékinois et leur parler, on dit ainsi  北京话, Beijing hua, qui n'a rien à voir avec l'argot, mais se réfère à un accent parfois assez éloigné du putong hua (exemple du -r rétroflexe).

Argot, ce serait (d'après http://www.zhongwen.com ),

 俚語, lî yû, "langue rustique", d'où "parler vulgaire".
Le caractère
se décompose joliment en:

personne + champ + terre, ++, OWG, excellent exercice de Cangjie

 cangjie.htm ).

Pour , le sens usuel est bien entendu "à l'intérieur de" en simplifié.

En traditionnel, ce lî là s'écrivait (clef du vêtement).
Autre simplification en 
, .

Peut-être une variante ancienne du précédent ?

 Pas trouvé sur zhongwen, ni sur caracliste.htm ,

mais par ...
http://kanji.free.fr/ , un de nos "sites amis" .

 Sens en japonais: opposé, revers, arrière,

 avec cependant 裏道, passage secret.
Comme quoi chez nippon y'a du bon …

Pascal Gayot :

le -r –er, pour y revenir, est une mode pékinoise insufflée par le nord, toutes les méthodes l'expliquent clairement.

J'ai une copine de ShangHai qui dit plutôt 

'na li' que 'na -r'

{JVG :

那里 (souvent 哪里 en interrogation, mais pas toujours), nâli, est une expression tout à fait usuelle pour indiquer l'endroit, et sans rapport avec un accent ou une rétroflexion.
你在哪里住? Où habitez-vous ?
那里气候怎么样? Quel temps fait-il là-bas ?
Voir commentaires par exemple sur leçon 16 du Manuel de Chinois fondamental (avec
au lieu de , "ici" au lieu de "là bas", mais le principe est le même). }

Pascal Gayot , suite :

Il y a le mandarin, le cantonnais mais également le chinois de la cambrousse ...  La même copine (native d'une ville en dessous de Shang Hai) prononce 'trong' quand on dit 'tong' en mandarin.. au début,
c'est imbittable.

Autant dire qu'apprendre le mandarin, ce n'est pas apprendre le chinois, c'est plutôt une bonne 'entrée en matière'

Paul Vannoni :

N'oublions pas que le chinois parlé dans le sud est asiatique est d'abord le cantonnais, lingua-franca avec l'anglais, un peu partout.

En ce qui concerne la France, dans l'ex Indochine française, le « chinois » était du cantonnais.

{ NDC. Pour le plaisir 

« L'homme élégant est descendu de la limousine, il fume une cigarette anglaise. Il regarde la jeune fille au feutre d'homme et aux chaussures d'or. II vient vers elle lentement. C'est visible, il est intimidé. Il ne sourit pas tout d'abord. Tout d'abord il lui offre une cigarette. Sa main tremble. Il y a cette différence de race, il n'est pas blanc, il doit la surmonter, c'est pourquoi il tremble. » }

Des cours étaient donnés dans les lycées.

Radio France Asie avait des émissions régulières dans cette langue avec des émissions musicales que j'aimais beaucoup.

J'avais suivi des cours du soir de vietnamien au lycée.

Pour l'étymologie des mots, ou des noms de ville,

le prof remontait régulièrement au cantonnais qui me faisait un peu l'effet du rôle joué par le latin chez nous, tout au moins dans la langue littéraire.

Et il nous faisait remarquer des déformations qu'il expliquait un peu comme des actes de résistance,

pour se différentier, par exemple, pour ce que nous appelons le sampan, du cantonnais sam pang, trois planches, transformé en tam pang, trois planches...

J'aurais mieux fait d'étudier le cantonnais!

Chez You Feng, on m'a parlé d'un vote qui avait eu lieu, je ne sais plus quand, au moment de choisir la langue nationale.

Sur un nombre énorme de voix, le cantonnais n'avait été battu que de quelques voix!

Le nombre de chinois ayant le cantonnais comme langue natale est bien supérieur à celui qui a comme origine la langue de Pékin, qui disparaît très vite quand on quitte la région.

Pour ainsi dire, je n'en rencontre que très peu!

Mais c'est la langue apprise à l'école.

A part ça, peut être parce que j'ai l'habitude d'entendre du cantonnais (que je ne pratique pas!), j'aime bien cette langue et ses sonorités qui me sont familières.

Et Dieu que je n'aime pas ce mandarin que j'entend sur le satellite, avec tous ses che che, qui me rappellent de vilaines sonorités du portugais

(je sais, rien a voir) !.

JVG, réitérant :

 Je sais bien que tout ceci n'a guère d'importance -
bricbroc.htm , "吠犬不咬人"

-        mais, qu'on le veuille ou pas, et n'en déplaise à certains, le chinois est le mandarin, et lycée de Versailles.

 Que les jésuites, les requins et les dépeceurs aient planté leurs tentes vers le sud n'y change rien, la nostalgie non plus.

Quant au fait que l'on parle en Chine des dialectes ou des langues parfois fort éloignées de la langue nationale, la belle affaire !

L'on trouvera sur http://www.monnaiesdumonde.net/produits/produits.php?id_produit=320
la reproduction de billets de banque chinois. L’œil candide notera sans difficultés les inscriptions "non caractérielles" destinées à certaines minorités alphabétisantes - bien plus varié que les mièvres euros.

 

Au sud de la Chine, le parler traditionnel diffère de celui  du nord, et ceci par delà des frontières étatiques.

Comment s'en étonner, alors qu'il en est de même en France, grande comme une rouge province, et ceci quel que soit d'ailleurs le cardinal considéré ?

Cette variété culturelle n'empêche pas le français, parler à l'origine de nulle part sauf de la cour, et certes pas maternel pour la majorité d'alors, d'être langue officielle depuis 1539 et l'édit de Villers Cotterêts, moins de lustres que pour le chinois en Chine.

Or, peu de mandarins viendraient à prétendre,

par rejet, par exemple, des nasales,

que la vitalité prolongée ou renaissante

du breton, du catalan, du picard, de l'alsacien, du lorrain,

du provençal, du basque, du corse, du créole ou du gallo 

permettraient de mettre en doute la légitimité du français

 sur une base qui ne serait que géographique ou linguistique.

Ce sont d'autres motifs qui sous-tendraient ce type de discours, et il n'en va pas autrement pour le chinois.

Pourtant, ce n'est pas de la République populaire que date l'adoption du putonghua comme langue nationale.

De qui donc s'agit-il de faire le procès,

et quels équilibres souhaite-t-on remettre en cause ?

La constitution de la République populaire de Chine

respecte formellement les droits des minorités linguistiques, y compris pour ce qui est de la conduite des affaires judiciaires et l'éducation .

Il n'est pas fait état dans la loi fondamentale d'une langue officielle ou obligatoire, ce que la pratique évidemment aurait tendance à contredire.

Statistiquement, 

le cantonais (Yue) compterait 52 millions (seulement) de locuteurs en Chine,

contre 77 millions pour le Wu (un peu plus au nord, Zhejiang et Shanghai),

et 163 millions pour les 10 autres langues répertoriées comme "chinoises"

-        sans compter bien sûr le mandarin, 867 millions,

soit 70% de la population continentale.

En Espagne, où l'espagnol est la première langue pour 72% de la population,un peu plus de 3 millions de personnes (8 et quelque %) parlent le galicien (apparenté au portugais, à moins que ce ne soit le contraire).

Six fois plus que le basque.

Ramené à une population de 1,2 milliards,

l'on obtient quelque chose comme 100 millions

-        deux fois le nombre de yuephones.

Tout ceci pour relativiser les enthousiasmes

-        et éviter le yúmùhùnzhu 鱼目混珠
(cherchez, par 
sitemap.htm trouverez ...)

Claude P, Wuiste :

Je travaille à Shanghai.

Certains étudiants de Shanghai refusent de croire qu'on enseigne "Nar?" dans les universités françaises puisque, selon eux, c'est du pékinois.

Un conseil de professeurs se tient toujours en shanghaihua.

 Ils commencent en putonghua mais, au bout de quelques minutes, passent tout naturellement au Shanghaihua.

Dans les milieux populaires, les enfants ne parlent pas le putonghua avant d'aller à l'école, bien qu'ils le comprennent en écoutant la télé. Le feuilleton en shanghaihua est très regardé.

Les gens de Shanghai se considèrent comme supérieurs. Tout le monde le sait. Les non-shanghaiens sont "xiangxiaren" (gens de la compagne) ou "waidi".

Comme pour le cantonais, il y a des méthodes pour apprendre le shanghaihua qui, en raison de la suprématie commerciale de Shanghai,ne semble pas sur le point de mourir.

  Voilà ma contribution basée sur une longue expérience.

> Gianni :
 Si "nar" est perçu comme un localisme,

pourquoi la méthode Assimil le propose-t-elle ?

 Parce qu'il a fallu faire un choix: Il y a très peu de temps qu' on écrit la langue parlée.

C'est la même chose dans tous les pays,

en France, on a choisi la langue d'Ile-de-France

et non le provençal, le morvandiau ou le chtimi.

Si je ne m'abuse, en Italie, on a choisi la langue de la Toscane et non le romanesco, le napolitain ou le sicilien.

Il faut chercher les raisons historiques.

Oui, mes amis toscans m'ont toujours fait rire avec "hahare".

Ceci est la prononciation.

Il s'agit simplement d'un changement de prononciation.

De même en France, les gens du midi ne prononcent pas "an, in, on" comme ceux du nord.

Dans le nord, on a conservé le "ke" du latin (ou de l'italien) pour le "ch" = canis = un cane = un kien, etc...)

  Ca ne change rien à la structure de la langue.

Dans le midi, on peut dire "je me le mange" au lieu de "je le mange".

Ca change la structure. On n'enseigne pas cette tournure aux étrangers.

Dans le cas de "nar" et "nali", ça change (un peu) la structure,donc il faut choisir.

Les Chinois sont étonnés quand je leur dis qu'on va me compter une faute à l'unversité si je dis "nali"

 (Mais je crois qu'on ne m'enlèverait pas de point; si le prof est intelligent.)

Je pense tout de même que tu accordes beaucoup trop d'importance à ce petit problème qui ne préoccupe pas du tout les Chinois.

{Gianni : OK, me voilà rassuré :-}

Le plus urgent est d'apprendre le maximum de caractères, le plus vite possible, si tu veux être capable de lire le journal avant d'être à la retraite. Bon courage!

{> C'est là que le bât blesse... j'ai tendance à n'apprendre que le pinyin.
>
> Gianni }

Tout dépend de ta  motivation. Jusqu'à la révolution, des millions de Chinois ne savaient ni lire, ni écrire. Cela ne les empêchait pas de parler. Beaucoup de langues non écrites ont "une tradition orale".

Tu peux très bien tenir des petites conversations sans connaître les caractères mais pour lire le moindre journal, il faut connaître BEAUCOUP de caractères.

Combien? Réponse: le plus possible.

D'autre part, on peut parler avec très peu de mots mais on ne peut pas imposer son vocabulaire à l'interlocuteur étranger.

Par exemple: Je demande quel jour je peux venir: on me répond "Libaiwu" = Vendredi au lieu de "Xingxiwu" (Les deux sont d'ailleurs dans l'Assimil)

 Il faut donc connaître les deux.

Si on ne comprend pas le mot-clé de la phrase, même si on comprend 90 pour cent du reste, ça ne sert à rien. Bien sûr, il faut d'abord apprendre les mots les plus fréquents mais ça ne résout pas tous les problèmes.

Il faut mémoriser le plus possible pendant qu'on est jeune. Je ne suis plus jeune: ce que j'ai acquis il y a trente ans est bien accroché mais j'ai du mal à fixer des connaissances nouvelles.

Nicola Nobili :

    "[1949] Le lingue e i sistemi di scrittura delle minoranze ottennero un
riconoscimento ufficiale e cominciarono a essere insegnate e impiegate nelle scuole, parallelamente alla lingua nazionale, in tutte le zone di insediamento dei diversi gruppi etnici (…)”

{Traduction Compilateur}

 « [1949] Les langues et systèmes d’écriture des minorités obtiennent une reconnaissance officielle et commencent à être enseignés et employés à l’ école, parallèlement à la langue nationale, dans toutes les zones d’ implantation des différents groupes linguistiques.

Les choix opérés dans le champ linguistique par les autorités communistes se sont concrétisés dans la langue officielle de la République populaire de Chine, le pûtónghuà ou «langue commune », répandue dans toute la nation, langue d’une certaine manière artificielle, basée sur le dialecte de Pékin,sur le lexique du groupe septentrional et sur la structure grammaticale consolidée dans la tradition littéraire moderne en báihuà.

(Incise et NDC -
"Durant les dynasties Song-Houan (du XIIème au XIVème siècles avant J.-C.), une forme populaire, le báihuà 白话 (discours dépouillé), plus proche du chinois parlé que la "langue" littéraire wen-li a commencé à être utilisée dans la production littéraire"

Il s'agit probablement des , Sông, 960-1279, confucianistes administrativement pratiquants qui réunifièrent la Chine, basés au Nord, du moins jusqu'en 1127 où ils durent "céder à la pression de l'envahisseur nomade" et devinrent Song du Sud, et des Yuán, , dynastie mongole (1279 - 1368) qui leur succédèrent. Intéressant, tout de même, que ce soit en somme Gengis Khan qui soit à l'orgine des décisions linguistiques de Mao Zedong !
Voir, bien sûr,
http://www-chaos.umd.edu/history/toc.html - Fin d'incise)

Le choix du pûtónghuà résulta du fait que le dialecte du nord s’avère le
plus simple du point de vue phonologique et le plus répandu, son aire d’influence étant la plus étendue et la plus densément peuplée, ainsi que de celui qu’il est parlé dans la région traditionnellement considérée comme centrale des points de vue politique et culturel. »
Magda Abbiati, "La lingua cinese", Cafoscarina, Venezia, 1992, p.42.

JVG:
L’on trouve sur la page babel.alis.com moult informations complétant celles ci-dessus, y compris, ce qui m'avait échappé, le fait que l'article 19 de la Constitution de 1982 traite de ce qui n'est pas vraiment un koïnè à la chinoise, http://www.croixsens.net/grec/ .

Article 19 (5) en effet, "L'état promeut l'utilisation du putonghua sur tout le territoire national",

mais il ne s'agit pas d'une reconnaissance formelle de langue officielle ou nationale, au sens par exemple de la constitution française.
("Titre I - De la Souveraineté
Article 2 :
La langue de la République est le français
L'emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge.
L'hymne national est la Marseillaise.
La devise de la République est Liberté, Egalité, Fraternité.
Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le
peuple.")


A propos du wenli, langue littéraire, de babel.alis.com toujours : "Nous n'avons que peu d'informations sur le phonétisme chinois à travers les âges, car l'écriture classique, ou wenli, ne correspond pas à la prononciation."

Thème déjà abordé par Laurent, comme reproduit sur
tons.htm#tonsecrits

 Babel.alis n'avait cependant visiblement pas accès à
phonetique.htm , où Siva traite en détails et avec passion de la phonétique et de la phonologie du moyen chinois,
c'est-à-dire de la langue du 7ème siècle  ...

Ni Song ni Yuan, c'était alors les Tang .
Festina lente !

Ceci étant, de –ER à H comme Histoire,

Gengis -
成吉思汗 

Zhong Shan中山

Mao - 毛泽东

fière lignée ...



MAJ 26.1.2002, JVG