???? QUESTIONNEMENTS … !!!!!
Avant Iulius, JVG, ébaubi mais interrogatif :
> La phrase
"L’on considère aussi
que plus le dialecte est méridional,
moins il est éloigné, tant phonétiquement que syntaxiquement, du chinois ancien."
est un peu surprenante, dans la mesure où l'origine de la
civilisation chinoise semble se situer autour du fleuve
Jaune, très loin du Yang Tse Kiang (voir référence www-chaos
ci-dessus).
C'est un constat fait par Xu Dan dans _Initiation à la syntaxe chinoise_,
Langues - INALCO, L'Asiathèque.
De toutes façons, il ne faut pas perdre de vue que
l'usure d'une langue dépend d'évènements et de faits indépendants du point d'apparition de cette langue. À titre d'exemple, voici
les coefficients d'usure des voyelles accentuées des langues romanes à partir du latin (travail de M.Pei, 1949, établi sur une liste de 77 critères -- plus le nombre est élevé, plus la langue s'est éloignée de sa langue mère ) :
--- français : 44 %
---
portugais : 31 %
---
provençal : 25 %
---
roumain : 23,5 %
---
espagnol : 20 %
---
italien : 12 %
---
sarde : 8 %
Certes, l'italien a subi peu d'usure, mais pourquoi le
roumain, la plus éloignée des langues
romanes, a-t-il moins évolué que le
français, le portugais ou le provençal, bien plus proches du centre de
déploiement du latin ?
Difficile à dire.... De plus, les Roumains, en contact avec les Slaves, étaient susceptibles d'user et de transformer encore plus leurs voyelles.
JVG >Et l'on peut se demander si la transcription
Peking a une autre valeur que celle de
correspondre aux parlers du Sud dont les transcripteurs étaient familiers (les jésuites ne traînaient pas beaucoup leurs soutanes
vers le nord).
C'est ma foi vrai. En yuè, 京 ging1, en mandarin jing1... (toutes mes confuses, mais
pour Unicoder correctement il me faut passer par Word, et là j'ai un peu la flemme). La palatalisation n'a pas fonctionné de la mème manière.
JVG > L'assertion selon laquelle "Comme on peut le voir, ces tons n’ont
pas donné respectivement le premier, le deuxième et le troisième ton actuel.
Le mécanisme de transmission des ton dépend en effet,
outre du ton de départ, de la nature de la première consonne :
celle-ci influe sur le ton d’ arrivée,
et le ton de départ influe aussi sur la consonne d’arrivée.
Il y
a interaction entre les tons et les consonnes initiales" m'appelle beaucoup.
> ... Cela
correspond à un sentiment instinctif que l'on ne saurait
avoir tous les tons au hasard des syllabes. Et permet de plus ou moins se faire
comprendre sans trop faire attention aux tons, car d'instinct on finit par les
reproduire (amha).
Il y a en effet un processus de « transfert de pertinence »
: le mandarin et le yuè ayant perdu leurs
sonores, il a bien fallu distinguer les homophones ainsi crées. Ce sont les tons qui s'en sont chargés, dans une certaine mesure, car ces langues
restent très homophoniques.
JVG > "Voyelle nulle": rapport avec le e
muet, que les langues de la famille
finno-ougrienne d'Asie centrale ont retenu en
transcription (mongol,
kazakh, uzbek ...) comme e se contemplant
dans un miroir ?
Le mongol, le kazakh et l'uzbek, ainsi que le turc, font
partie de la famille des
« langues turques ». Les langues ouraliennes, pour mémoire, sont partagées en :
-- lapon (isolé)
finnique
: balto-finnois (finnois, carélien, ingrien, vepse, lude,
estonien,
vote, live), volgaïque (mordve et tchérémisse),
permien
(zyriène et votiak)
ougrien :
ougrien de l'Ob (ostiak et vogoule) et hongrois
samoyède : septentrional (yourak, iénisséi,
tavgui) et méridional (selkoup)
Les langues turques sont à part : turc de Turquie, azeri, turkmène,
uzbek, kazakh, kirghiz, tatar de Kazan, bashkir,
tchouvache, touva, khakas,
yakoute, ouïgour (mongol). Ces langues ne possèdent pas de voyelle nulle,
et le triangle vocalique est presque parfait.
L'azéri y ajoute une
voyelle neutre, le schwa, le e caduc du français :[ə].
Le kazakh possède cependant [ɵ] et sa variante non arrondie [ɘ] (est-ce le « e
se contemplant dans un miroir » auquel vous faisiez allusion ?
Attention, avec une police d'affichage en
petits caractères, [ə] [ɵ] et [ɘ] se
ressemblent beaucoup), qui sont [e/ ] ou [ɤ/o] prononcés au centre de la bouche, presque comme [ə]
(e caduc), mais celui-ci est légèrement plus ouvert).
Tous ces phonèmes sont des voyelles à part entière, au contraire de la voyelle nulle chinoise, qui n'a pas de point
d'articulation précis (si ce n'est
celui de la consonne vocalisée ; la voyelle
nulle ne peut-être prononcée sans sa consonne dont elle n'est qu'un prolongement). Le mot 四 sì ne possède qu'*un* phonème.
JVG : Je pensais le mongol langue
agglutinante comme le hongrois ou le finnois.
[NDS – Note de Siva : Elle l’est – mais cela ne
la finnise pas …]
Mais pour ce qui est du teta joufflu ɵ et du "e caduc" ə il s'agit certes de phonèmes, mais aussi de lettres de l'alphabet,
incorporées au cyrillique
en azeri, kazakh, mongol, etc.
Compris, je crois, la différence entre ceux là qui peuvent se voiser seuls,
et les "non voyelles".
absence en fait de consonne initiale néanmoins niée en transcription –
Non non ! C'est y et w qui s'y collent devant i/ь et u ; on aurait pu écrire directement
ing et yang, plutôt que ying et yang. Le y initial devant i insiste sur le fait
qu'il n'y a pas de consonne.
>est également fort intéressante. De quel vide les transcipteurs
avaient-ils donc horreur, pour préférer wang à uang tout seul ?
Influence mendelevienne, peut-être
– le
tableau doit être le plus complet possible.
Non, pour expliquer cela, il faudrait entrer plus en détails encore dans la phonologie chinoise. Je vais voir ce que je peux faire
et essaierai de pondre
un petit article compréhensible.
En fait, l'étude phonologique des langues chinois est différente :
il faut partir des constituants de syllabes (initiale, médiane et finale)
et non des phonèmes seuls. Une syllabe mandarine, par exemple, doit toujours respecter le
schéma suivant (on peut organiser les combinaisons à sa guise) :
Initiale médiane finale
C
V
n
V V ng
(Ø ) V V V (Ø )
Cette analyse phonologique est maintenant la seule vraiment acceptée par les linguistes : rien ne sert en effet de considérer que tous les phonèmes sont libres :
à la finale, par exemple en mandarin, rien d'autre qu'une nasale (n ou ng)
ou une absence de phonème ne peut se recontrer.
C'est une analyse, je le répète, phonologique et non phonétique.
Ainsi, pour être plus juste,
j'aurais dû écrire :
« 王 [waŋ] est en fait / -ua-ŋ/ et et 用 [yoŋ] vaut / -io-ŋ/ ».
Il n'existe pas de phone /j/ et /w/ en mandarin, mais des
phones /i/ et /u/
réalisés phonétiquement [j] et [w] devant une autre voyelle.
Vous ne trouverez pas une seule syllabe chinoise qui
n'entre pas dans ce schéma.
Il n'est donc pas théorique mais descriptif.
De plus, cette interprétation n'est pas
une mode du moment, puisqu'elle provient des grammairiens chinois. « Il est au
moins commode de se déclarer d'une
tradition bien vivante pour faire précéder l'analyse phonématique de ces formes [quasi syllabiques] par le contraste de deux parties
: initiale et finale. » (Rygaloff). Vu que nous sommes dans le domaine
linguistique, il faut que la description soit précise et tienne compte de la réalité de la langue. Il serait idiot de présenter le chinois sans parler des structures phonématiques possibles : pourquoi ng ne se trouve-t-il jamais à l'initiale, non plus que x à la finale en mandarin ? Parce que la syllabe est générée selon un schéma bien précis, qu'il importe
de décrire. Je ne vois rien de théorique.
Cela revient à dire qu'en
français, au contraire du kalispel, aucune syllabe ne peut commencer par une
suite de plus de cinq phonèmes consonnes.
C'est une réalité et non un modèle théorique.
[NDC. Kalispel, langue indienne (Etats Unis)
« parlée seulement par les aînés »
Voir par exemple http://www.naaog.de/french/Links_Languages_fr.html
}
Siva : J'ajoute ceci :
Les instruments de la reconstruction du chinois moyen et archaïque sont l’étude des dialectes et des emprunts, puis celle des documents anciens. En
particulier,
les dictionnaires de rimes du VIIe siècle après J.-C. (Qieyun, Tangyun et Guangyun).
Les mots y sont arrangés par tons et
finales ; les homophones sont disposés selon la manière d’épeler dite fanqie: un caractère représente l’initiale, un autre la finale. À la fin de la
dynastie Tang, ou au début des Song (907
ou 960) approximativement, le Qieyun apparaît dans une édition introduisant quatre divisions suivant la qualité de la voyelle qui rime et la présence ou l’absence d’un élément «médial» pouvant exister entre l’initiale et la voyelle nucléaire de la finale.
Le classement par membres (initiale, médiale et finale) est donc fort ancien.
Sur la connaissance que nous avons de la phonétique du moyen chinois :
Les instruments de la reconstruction du chinois moyen et
archaïque sont l’étude des dialectes
et des emprunts, puis celle des documents anciens. En particulier, les
dictionnaires de rimes du VIIe siècle après J.-C. (Qieyun, Tangyun et Guangyun). Les mots y sont
arrangés par tons et finales; les homophones sont disposés selon la manière d’épeler dite fanqie: un caractère représente l’initiale, un autre la finale. À la fin de la
dynastie Tang, ou au début des Song (907
ou 960) approximativement, le Qieyun apparaît dans une édition introduisant quatre divisions suivant la qualité de la voyelle qui rime et la présence ou l’absence d’un élément «médial» pouvant exister entre l’initiale et la voyelle nucléaire de la finale.
Les emprunts au chinois du vietnamien, du japonais et du coréen sont d’une grande importance pour la reconstruction du chinois ancien et
archaïque; en Chine même, les emprunts au
chinois du zhuang, langue thaï parlée actuellement par environ douze millions de Chinois vivant surtout au
Guangxi, jouent un rôle non négligeable.
Inversement, les emprunts qu’a fait le chinois au sanskrit (véhiculé par le bouddhisme) à l’époque des Han permettent de mieux connaître les valeurs
phonétiques des rimes d’autrefois.
Source : Encyclopœdia Universalis, article «
Langues sino-tibétaines ».
JVG, têtu :
Initiale
médiane
finale
C
V
n
V V
ng
(ø ) V V V ( ø)
Loin de moi
l'audace de vouloir chercher des poux sur d'aussi augustes chefs (quoique ...)
L'idée cependant qu'il doive y avoir une initiale,
une médiane et une finale
me semble pourtant bien l'exemple même d'une construction théorique
indispensable pour classifier - c'est-à-dire regrouper.
Il est sans nul doute remarquable qu'une suite de trois voyelles ne puissent
être précédées ou suivies de rien, mais n'est-ce pas tout
de même de la
théorie que de décréter que la voyelle ne peut être initiale ou finale ?
En d'autres termes, pourquoi (ø )
V V V (ø )
et non
V
V V ?
Mais ce que j'en dis, c'est bien sûr avant tout histoire de causer ...
JVG, poursuivant :
Peut-être préciser un peu pour les béotiens qui pourraient s'être égarés céans la notion "d'usure". Par
rapport à quoi, à quel état de langue originelle, s'agissant de
langues latines ? Dans quel Sèvres l'étalon ?
Siva : Par « usure », j'entends le phénomène qui conduit les phonèmes
d'une langue à se transformer les uns au contact des autres ou librement,
ce qui entraîne la langue dans un nouvel état.
Exemple : du fonds latin (entre autres), nous arrivons à l'ancien français
et de là au français
moderne parce que les sons de la langue
(ainsi que la morphologie, la syntaxe, la sémantique)
ont changé à un tel point que
l'on sent que ces trois états de langue
représentent des langues
différentes.
Mais déterminer quels sont
les états d'une langue à travers son histoire,
et dire qu'il existe un ancien français, puis un français
classique et un français moderne est artificiel, puisque les langues n'évoluent pas par à-coup
mais plus ou moins régulièrement. On utilise donc des « jalons ».
C'est le cas pour la langue chinoise, souvent jalonnée ainsi :
vieux chinois >
moyen chinois > dialectes actuels.
Merci beaucoup pour vos remarques qui me serviront à étoffer ce travail.
Amicalement,