DIALECTES CHINOIS 

潮州  et

           佢,冇,唔 

 CARACTÈRES DE CANTON

(CETTE DISCUSSION COMPORTE EN FAIT DEUX PARTIES:

- LES DIALECTES CHINOIS, NOTAMMENT EN MALAISIE

- LA SPÉCIFICITÉ CANTONAISE DE CERTAINS CARACTÈRES,

TRAITÉES PRESQUE SIMULTANÉMENT SUR FLLC DANS LA MÊME ENFILADE)

Gianni, fin septembre sur fllc:

Bonjour

Tiré de sci.lang :

« This Independence Day (Malaysian Independence Day fall on August 31),

I stayed home to record news broadcast of all 4 dialects

-- Hakka at 10 AM, Cantonese at noon, Hokkian at 3 PM, Teochew at 9 PM. »

Le hakka (kejia) et le cantonais (yue), je vois bien ce que c'est.

Mais quid du hokkien (?) et du teochew (??) ?

WHO:

A titre d'exemple, évolution de la population chinoise par groupes linguistiques régionaux dans la ville de Sarawak:

La diaspora chinoise en Malaisie avec 4.251.000 personnes représente près de 30% de la population totale. Et est de nature urbaine. 

En 1980 Les Chinois représentent 

50.4% de la population urbaine contre 37.9% de Malais, 

et 23% de la population rurale contre 66.8% de Malais.

La répartition de la population en Malaisie en 1991:
Chinois     29%
Malais      58.3%
Indiens      9.5%
Divers       2.8%

Répartition des groupes chinois, divisés en 5 groupes principaux,

Hokkien(37%), 

Hakka(22%),

Cantonais(19%), 

Teochiu(12%) 

et Hainanais(4%).

On retrouve généralement les Hokkien et Teochiu sur le long des côtes nord et sud, et les Hakkas et Cantonais à l'intérieur des terres.

L'immigration chinoise fut peu importante jusqu'aux début du XIXème siècle. A partir de ce moment de nombreux chinois arrivent en Malaisie en majorité des paysans et des « coolies ».

Ils sont souvent exploités car ils doivent rembourser le prix du passage qui leur avait été avancé.

Ce flux sera incessant jusqu'en 1929 où un décret limite le nombre des migrants. Mais ne limite pas la migration des femmes et enfants, ce qui rééquilibrera le ratio des sexes jusque là déséquilibré.

NDC. La situation ethnique en Malaisie semble en effet assez complexe, 

si l'on en croit le tableau ci-dessous  

"The Problem of Ethnic Cohesion among the Chinese in Peninsular Malaysia: 

Intraethnic Divisions and Interethnic Accommodation" (en chinois)

JV Gruat

Le hokkien semble être un autre nom du Min nan 闽南 (Min du sud), un parler du Fujian et de Formose (je simplifie).

Quant au Teochew, 潮州, chaozhou, ce serait le dialecte original de Singapour, apparemment et pour certains, alors que pour d'autres ce dialecte original serait en fait (précision courriel privé) le Hokkien, importé du Fujian.

Hokkien et Teochew seraient au demeurant proches, et véhiculaires pour des groupes numériquement importants en 马来西亚 Malaisie.

Trouvé par Google sans chercher trop à approfondir.

La richesse de la famille linguistique est à l'échelle de la Chine !

WHO

Hokkien est effectivement du groupe linguistique Min ainsi que le Chaozhou (teochiu)

Langages principalement de la province du Fujian.

Mais aussi en Asie du sud est ...et autres sites où l'on trouve la diaspora chinoise.

L'on trouve beaucoup en France des chinois qui parlent le Teochiu.

Le Hokkien est le dialecte le plus répandu à Taiwan, souvent appelé là bas même le Taiyu ( Taiwanai)

Siva de compléter: A partir de http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=1270 

« Les Chinois divisent maintenant les dialectes min en 5 groupes importants : 

min méridional, 

min septentrional, 

min oriental, 

min central et 

pu-xian. 

D'autres disent qu'ils existerait au moins 9 groupes
à l'intérieur desquels l'intercompréhension serait possible ».

*Min méridional*
Dialectes :
    XIAMEN (AMOY)
    LEIZHOU (LEI HUA, LI HUA)
    CHAO-SHAN (CHOUSHAN)
    HAINAN (HAINANESE, QIONGWEN HUA, WENCHANG)
    LONGDU
    ZHENAN MIN.

=========

*Min oriental*
Dialectes :
    FUZHOU (FUCHOW, FOOCHOW, GUXHOU).

=========

*Pu-xian*
Dialectes :
    PUTIAN (PUTTEN, XINGHUA, HINGHUA, HENGHUA, HSINGHUA),
    XIANYOU (HSIENYU).

=========

*Min central*
(pas de dialectes)

========

*Min septentrional*
(pas de dialectes)

========

[« Pas de dialectes signifiant : "groupe composé d'un seul dialecte éponyme" »]

[NDC. Les caractères contenus dans le tableau ci-dessus ne sont pas forcément exempts de fautes d'orthographe. 

JV Gruat avait partagé en ces termes ses doutes avec fllc:

Pour essayer de peaufiner , j'ai dû me livrer à une recherche des différents noms de lieux ou de groupes ethniques cités dans la conversation de référence. Pas facile, ou plutôt facile de se tromper.
Ci-après donc une liste, avec appel à correcteurs.
Merci d'avance !

Siva: Question vraiment balèze... Je complète comme je peux (pinyin, 繁體字 et quelques commentaires ; les traductions que j'indique ne signifient pas que le caractère est motivé dans le mot composé). Je signale par « ✔ » des mots dont je *pense* qu'ils sont corrects :

> Min nan 闽南 ✔
    Mǐnnán 閩南. 

閩 Mǐn signifie aussi « Province du 福建 Fújiàn » (célèbre
pour ses thés).

> Hakka 客家 ✔
    Kèjiā. 客 kè signifie « hôte ». Est-ce motivé ou phonétique ?

> Fuzhou 福州 ✔
    Fúzhōu. 福 fú signifie aussi « bonheur ». Accessoirement, c'est aussi le nom d'une de mes théières.

> Hokkien 福联
    Fúlián 福聯.

> Teochiu 潮州
    Cháozhōu. 潮 signifie aussi « marée ».

> Canton 广 东 / 廣東 ✔
    Gǔangdōng. 廣 veut aussi dire « vaste ».

> Henghua 光化
    Guānghuà. Signifie aussi « photochimique » !

> Hainan 海南 ✔
    Hǎinán (« sud de la mer »)

> Malaisie 马来西亚 ✔
    Mǎláixīyà 馬來西亞 ; pure transcription phonétique.

> Wenzhou 溫州 ✔
    Wēnzhōu. 溫 wēn signifie aussi « chaleur ».

> Xiamen 厦门 ✔
    廈門 Xiàmén ou Amoy. Prononcé shà, le caractère 廈 signifie
« manoir ».

> Leizhou 雷州
    Léizhōu (« province du tonnerre » !)

> Chaoshan 潮汕
    Cháoshàn (汕 ?)

> Longdu 龍都
(简体字 : 龙都)
    Lóngdū (« métropole du dragon » ; noter la prononciation dū de 都, habituellement dōu, quand le caractère signifie « grande ville », comme dans 成都 Chéngdū).

> Zhenan 鎮安
(简体字 : 镇安)
    Zhèn’ān. 鎮 signifie aussi « ville »

> Putian 莆田 ✔
    Pútián. 莆 ?

> Xianyu 咸魚
    Xiányú (« Poisson salé » !)

> Zhejiang 浙江 ✔
    Zhèjiāng.

    Pas le courage d'en faire plus, mais le pinyin sera déjà utile.

Gianni V.: > > Hakka 客家 ✔
>     Kèjiā. 客 kè signifie « hôte ». Est-ce motivé ou phonétique ?

Motivé. Il s'agit à l'origine de Chinois du nord ayant fui en Chine du sud comme suite à une invasion barbare (mongole ?), et donc considérés comme des "hôtes" par les autochtones. ]

Gianni V.

Autre question : on parle souvent des « Wenzhou » de Paris.

Que signifie exactement ce terme ? Merci

William Wu

Les Wenzhou 溫州, c'est des Chinois (une région de la Chine comme on dirait des basques par exemple)  mais ils sont souvent méprisés par les autres Chinois.

WHO

Je pense que c'est les Chinois originaires de Wenzhou dans la province du Zhejiang.

(NDC: Wenzhou est une ville portuaire de la province de Zhejiang 浙江, limitrophe de Shanghai)

Les premiers chinois de Whenzhou viennent pendant l'entre deux guerres.

Ils sont nombreux dans le commerce du cuir (maroquinerie),

comme dans le quartier des arts et métiers,

secteur qui avait été laissé vacant par les juifs après la guerre

 (avec ce que l'on sait  qui c'est passé)

Si des renseignements sur la diaspora t'intéressent voir:

Que sais-je? "La diaspora chinoise" de Pierre Trolliet n 2879

 "Encyclopédie de la diaspora chinoise" Les éditions du Pacifique

"Paris XIII, ville de lumières d'Asie"

Les Wenzhou ont même une grande association dans le 13°.

Ils font souvent du commerce.

J'avais remarqué en Asie, qu'ils ont le même mot pour "manger" ou "boire",

le premier étant suivi de "riz" et le second de "thé".

J'en profite pour poser une question.

J'ai remarque que les locuteurs mandarin buttent sur certains caractères cantonnais,

surtout les noms de personnes sur lesquels ils restent complètement secs...

D'ou ma question : ces caractères sont-ils dans le Ricci ?

Siva

Auriez-vous des exemples de caractères purement cantonais ?

 Disposant du Ricci, je pourrais vous le confirmer.

JV Gruat, sceptique

S'agit-il vraiment de "caractères cantonais" ?

S'agissant de noms propres,

rien d'étonnant à ce qu'à la lecture un chinois du nord

ne puisse retrouver la prononciation d'une langue différente.

 Souvenez-vous - cangjie.htm :

倉頡 Cang Jie - Chong Kit ...

aucune raison qu'un mandarinophone non averti,

en présence de 倉頡 prononce Chong Kit.

Quant aux caractères sur lesquels ils ne trébuchent pas, qu'est-ce à dire ?

Qu'ils peuvent lire à haute voix en mandarin

un texte imprimé à Hong Kong en caractères traditionnels, ou le traduire ?

Cela signifierait simplement qu'ils sont lettrés.

 Pour ce qui est des noms propres, autre remarque:

il est possible que certaines combinaisons de caractères

pour "faire" des noms

ne soient pas usités ailleurs que vers Canton.

Auquel cas, sans signes distinctifs,

il ne seront pas reconnus comme tels par le type du nord.

Car comme vous le savez,

il n'y a pas en chinois de majuscule pour signaler le patronyme ...

Paul Vannoni

Il était question d'une lettre venant de Canton

et adressée à une personne parlant cantonais...

mais ne lisant et écrivant que le français.

Dans la queue d'un supermarché,

j'ai demandé une traduction à 3 jeunes chinois qui attendaient comme moi...

"No problem!"

Ils ont traduit le principal, en anglais et français, de temps en temps ils conféraient pour élucider un point difficile, y parvenaient ou non!

mais pour d'autres : "c'est le nom de quelqu'un?"

Mais sans problème car les noms, nous avons appris à les reconnaître...

Wu Ming

Non non (NDC. Comprendre Si, si) ,

il y a bien des caractères spécifiquement cantonnais,

qui souvent ont la clef de la "bouche"...

(un caractère standard plus la bouche à gauche)

 Il y a des dictionnaires spécialisés,

mais là je n'ai pas d'exemple qui me revienne à l'esprit

(je cause pas cantonnais...)

Paul Vannoni

A propos de caractères spécifiquement cantonais,

j'ai un vieux cours de cantonais de Monsieur To Tien Tru

qui était chargé de cours à l'ex Saïgon.

Il y a entre autres un caractère qu'il transcrit en K'eui_2

et qui signifie il, elle, lui, le, la.

Ca ne semble pas exister en putonghua.

Je cherche mes caractères avec cxterm

qui a une entrée en cantonais, le CtLau,

mais quelle que soit la façon dont j'écris ce Keui,

ça ne marche pas...

De même pour M (ne pas) comme dans "être ou ne pas être": hai m hai

JV Gruat, découvrant:

C'est ma foi vrai.

Apparemment 3.000 caractères,

pour notamment les noms propres et les adresses de Hong Kong.

Si quelqu'un en a la patience,

il ou elle pourra peut-être nous montrer des exemples.

Paul Vannoni

C'est bien beau, mais il n'y a que les caractères et les codages,

pas ce qu'ils signifient....

SIva Nataraja:

Tant que je n'aurai pas l'ADSL, ce genre de téléchargement m'effraie.

J'ai en revanche dans l'_Introduction à la syntaxe chinoise_ de 徐丹 Xu Dan,

quelques phrases en cantonais, servant d'illustration

(sa démarche étant comparatiste, 徐丹 tente souvent de remonter aux usages les plus anciens, et le cantonais est bien pratique).

Or, dans certains des exemples,

les phrases en caractères chinois sont incomplètes,

ou bien un carré vide vient remplacer le caractère attendu.

 Je me demande s'il ne s'agit pas là de caractères manquants

typiquement cantonais

(phénomène arrivant aussi pour les autres dialectes dans le même ouvrage).

Par exemple :

 « 打 [m¹¹] 死 佢 frapper - Nég - mourir - il "On n'arrive pas à le tuer" »

 Dans cette phrase, on note 佢, « il », inusité en mandarin,

mais dont le caractère est répertorié en Big-5, prononcé <qú>.

C'est <keui5> en cantonais.

[NDC. Le (décidément superbe) 

http://www.chinalanguage.com/CCDICT/index.html 

fournit comme prononciation keoi5, ju ou qu en pinyin. 

Serait-ce que la transcription phonétique en cantonais 

est moins standardisée qu'en mandarin ? ]

Qu'en dit Ricci ?

« 佢 Ch'ü² (dial. de 廣東 Kuang-tung [Guangdong] ou Canton) il; elle. »

 C'est donc bien un vrai caractère cantonais.

Reste à trouver ce [m¹¹] :

– 冇 <mou5>ne convient pas (équivalent de 無/沒有)

– 唔 <m4> semble correspondre (mandarin :<wú>, qui ne semble pas être utilisé) ;

pour Ricci :

« 唔

[a] 1. <Wu²> (dial de 蘇州 Su-chou [Suzhou]) Je ; moi.

2. Onomat.imitant un chantonnement, un fredonnement.

3. Ah ! Eh !

[b]<Wu4>

  :: n. 12330 寤 Dormir

[à lire ainsi :

« ce caractère peut, dans ce sens précis, remplacer le caractère 寤,

mais la réciproque n'est pas vraie »]

[c] <M²>

(dial. du de 廣東 Kuang-tung [Guangdong]) Ne... pas ».

Bingo ? Pas sûr car :

– 徐丹 note <m¹¹> ;

– Ricci <m²> (mais Ricci ne note *que* la prononciation mandarine) ;

– la romanisation Yale <m4>...

 Quoi qu'il en soit, caractère rare en mandarin

(utilisé en remplacement le taux de fréquence indiqué par Ricci est le plus bas).

Cela confirme aussi

que Ricci recense les caractères cantonais et aussi d'autres dialectes.

Affaire à suivre...

Paul Vannoni:

 C'est bien <m4> qui correspond à mon m,

qui est même écrit m_1,premier ton bas,

et qui se manifeste dans "être ou ne pas être","hai m hai".

Le <mou5> est chez moi écrit "Mo_2",

le o avec accent aigu, et signifie ne pas avoir, il n'y a pas, il n'y en a pas,

exemple "Yao_2 mo_2 : Y en a-t-il" ou encore

"ngo_2 ty_3 mo_2 mao^1 : nous n'avons pas de chat"

C'est un verbe négatif par lui-même.

Il ne faut jamais dire "m_1 yao_2" ni "mo_2 yao_2"

Évidemment ce codage était particulier a ce prof...

Siva:

C'est, en sorte, un caractère unique équivalant à 沒有 <mei2you3> ou,

dans un état plus ancien de la langue (et littérairement ainsi que dans certaines expressions)

無 <wu2>, n'est-ce pas ?

Wu Ming:

En réalité, 無 n'est pas un état plus ancien de 沒有。

無 est l'antonyme de 有 alors que 沒有 est la négation de 有。

(沒有 existe d'ailleurs aussi en chinois classique)

Siva, au cordeau précisant:

    1. Je n'ai pas dit qu'無 était un état plus ancien de 沒有 mais que c'était une négation utilisée « dans un état plus ancien de la langue ».

    2. 無 est attesté comme caractère oraculaire et non 沒 

    3. Je cite Rygaloff (in _Grammaire élémentaire du
chinois_) :

« [le] verbe méi (yôu) [...] est le doublet vernaculaire de wú < */mju/ "ne pas (y) avoir" [remontant] à une forme ancienne : */mjuy/ qui, d'autre part [...] a abouti à wèi (les formes dites régulières, wú et wèi, sont celles qui correspondent aujourd'hui -- dans l'usage de Pékin -- aux caractères employés anciennement pour représenter les
entités lexicales que l'on reconstruit ici comme */mjuy/ et */mjuy/, et qui ne sont conservées que dans des éléments subordonnés du vocabulaire) :

                */mju/ 無   -----> wú 無
                                 \----> méi  (yôu) 沒(有)
                                 /
               */mjuy/ 未  ------> wèi 未 ».

    Bref, la forme ancienne de la négation de 有 est bien 無. 

沒(有) est une variante vernaculaire, ce qui se voit par le traitement phonétique du groupe ancien /mj/ : le */m/ palatalisé donne régulièrement un /w/ et non un /m/.

    Cf. à cet égard les œuvres de William H. Baxter, 

pour qui wèi 未 vient de *mjɨjH (pensez à wèi 味 qui, en japonais lecture go'on, se lit mi), 

無 vient de *mju, 

tandis que méi 沒 a pour étymon *mwot, 

qui donne régulièrement mò et non méi, 

le traitement aboutissant à méi 

étant qualifié de dialectal et secondaire.

    Tout ceci conforte, phonétiquement en tout cas, ce qu'écrit
Rygaloff.

    4. Que 沒 soit attesté en chinois classique ne fait pas l'ombre d'un doute, mais surtout dans le sens de « sombrer, disparaître ».

    Exemple chez 孔子 Confucius :
I.1. 子曰：父在，觀其志；父沒，觀其行
Le maître dit : « quand son père est toujours présent, observez les aspirations (de cet homme) ; quand son père *a disparu*, observez sa conduite ».

 La forme complète 沒有 n'est, par exemple, pas attestée dans les textes de 李白 (je dis cela après une recherche sur un corpus électronique),non plus dans le 本草經 (dans lequel même 沒 seul n'est pas attesté).
Je n'ai pas le courage de me taper tous les textes, mais j'aimerais vraiment que l'on me montre un 沒有 dans un classique (j'ai aussi testé le 道德經 et les _Analectes_ [pas en entier]). Dans ce cas, je reconnaîtrai que 沒有 est *aussi* employé en chinois classique.

    5. Le chinois classique est bien plus monosyllabique que le moderne.
Les formes verbales, d'autant plus quand elles sont courantes (comme la négation de 有) sont généralement monosyllabiques. On se demande ce que ferait un verbe dissyllabique dans la langue artificielle qu'est le 文言...

    Bref : jusqu'à *preuve* du contraire, 無 est une forme
plus ancienne que 沒有.

JV Gruat

Il me semble que l'on a un peu - mais pas trop - dévié du sujet. 

En effet, 唔 - la bouche à gauche de yu - 

existe bien comme caractère orthodoxe, 

reconnu comme tel par les dictionnaires bilingues 

sans ambition encyclopédique, comme le Chinese English Dictionary, 

qui renvoie très simplement à "Ng" comme interjection, 

Ng étant par ailleurs un nom très porté par les Chinois de Malaysie, équivalent de ... Wu, 

écrit non pas 無 (无) mais 伍 (l'homme, et cinq) 

comme une formation de 5 hommes dans l'armée (une section ?).

On dirait donc que l'on tourne un peu en rond 

- et qu'on se trouve en présence d'un choix cantonais 

de transcrire un caractère existant 

d'une manière différente de la mandarine 

pour des raisons qui ont peut-être plus à voir 

avec la phonétique qu'avec la philologie - je sais, Siva va bondir - rapprochant ainsi deux wu par l'apparence pour faciliter la lecture.

Siva:

Non, je ne bondis pas pas ; votre explication se tient. De toute
façon, 唔, avec sa clef 口, indique clairement la couleur : « à prononcer (口) comme 吾 <wú> »...

    佢 et 冇 restent fondamentalement canton(n)ais, non ? Pour le premier,
il est clair que c'est un idéo-phonogramme :
-- 人 :  idée (une personne) ;
-- 巨 : son.

Le site d'Unicode recense en fait pas mal de caractères considérés comme "cantonais". Voir ci-dessous ...

Fin d'une ballade aussi dépaysante 

que passionnée, 

rendue possible par la seule grâce 

de la fête nationale de Malaisie !

maj 10.10.2002, jvg

Unicode	Value
U+3838	(same as 衭) the lapel or collor of a garment or robe, (Cantonese dialect 褲) drawers, trousers or pants
U+4695	to search out; to examine into, (Cantonese dialect) to give an angry glances at somebody
乪 U+4E6A	(Cantonese) a bend in a river
乸 U+4E78	(Cantonese) feminine suffix
佢 U+4F62	he (Cantonese)
佬 U+4F6C	(Cantonese) man, person; mature
冇 U+5187	have not (Cantonese)
冚 U+519A	cover, lid (Cantonese)
冧 U+51A7	(Cantonese) a bud; to bend; phonetic 'num' as in 'number'
呀 U+5440	particle used to express surprise or mild emphasis; slurred form of the number ten (Cantonese)
咪 U+54AA	sound of cat, cat's meow; meter; (Cantonese) don't!
哋 U+54CB	(Cantonese) plural; adverb
唞 U+551E	(Cantonese) to gasp; to breathe; to rest
啩 U+5569	(Cantonese) particle implying probability
啫 U+556B	(Cantonese) interjection of warning
啱 U+5571	(Cantonese) correct, right
啲 U+5572	(Cantonese) a few
啽 U+557D	(Cantonese ngap1) to speak
喥 U+55A5	(Cantonese) a place
喺 U+55BA	(Cantonese) to be located at
喼 U+55BC	(Cantonese) used phonetically
嗰 U+55F0	(Cantonese) that
嗱 U+55F1	(Cantonese) exclamation, there! now!
嘅 U+5605	sound of sighing; (Cantonese) possessive
嘢 U+5622	(Cantonese) thing
嘥 U+5625	(Cantonese) to waste; all, entirely
嚡 U+56A1	(Cantonese) rough; interjection
嚤 U+56A4	(Cantonese) slow; late
嫲 U+5AF2	(Cantonese) grand mother
掹 U+63B9	(Cantonese) to pluck, to pull
曱 U+66F1	cockroach (Cantonese)
甴 U+7534	cockroach (Cantonese)
矋 U+77CB	(Cantonese) to stare
脷 U+8137	(Cantonese) tongue
膥 U+81A5	(Cantonese) eggs of birds or reptiles; testicles
膶 U+81B6	(Cantonese) liver
舦 U+8226	(Cantonese) rudder
踭 U+8E2D	heel, elbow (Cantonese word)
躀 U+8E80	(Cantonese) to stumble over
鈪 U+922A	(Cantonese) bracelet; bangle
鎅 U+9385	(Cantonese) to saw; to cut